سه شنبه 19 شهریورماه 1387بحران مخاطب در شعر امروز/بخش اول بحران مخاطب در شعر امروز
گفتگو ریحان ریحانی با بهزاد خواجات
قسمت اول
در این مصاحبه به بحث پیرامون موضوع بحران مخاطب در شعر امروز ایران می پردازیم و در خدمت شاعر و منتقد مطرح کشورمان جناب آقای بهزاد خواجات هستیم. آقای خواجات متولد 1347 هستند و تا امروز به جز مقاله ها و نوشته هایی که در نشریات منتشر کرده اند ، سه مجموعه شعر با عناوین : " چند پرنده مانده به مرگ؟" 1378، " جمهور " 1380 و "مثل اروند از در مخفی" را در سال 1383 به چاپ رسانده اند. در سال 1381 کتاب "منازعه در پیراهن " را روانه ی بازار کردند که این کتاب به بازخوانی اشعار دهه ی هفتاد می پردازد . از ایشان کتاب دیگری هم با عنوان " زبان و ادب فارسی" در سال 1382 چاپ و منتشر شده است.
*جناب آقای خواجات ! سلام عرض می کنم. در ابتدا مایلم تعریف مخاطب را از دیدگاه شما بدانم و آیا برای این کلمه بار معنایی خاصی قایل هستید؟
بهزاد خواجات: راستش پاسخ دادن به این سؤال تا حدودی مشکل است به این دلیل که به طور کلی آنچه ما از مخاطب در نظر داریم با آنچه نحله های ادبی ممکن است در نظر داشته باشند مقداری متفاوت است و شرایطی که ما در آن در مورد مخاطب در کشور خودمان صحبت می کنیم نیز متفاوت از جوامع دیگر و فرهنگ های دیگر است.
به طور کلی مخاطب آنچنان که در اخبار اهل تخصص در کشورمان به کار می رود غالبا دو شاخه پیدا می کند، یا به اشتباه همه ی مردم را مخاطب فرض می کنند و یا اینکه به اشتباه عده ای از افراد متخصص و محفل نشین را به عنوان مخاطب ارزیابی و شناسایی می کنند که هر دوی این وجوه خالی از خطا نیست. به طور کلی می توان گفت مخاطب، خواننده ی شعر ماست که این خواننده نه عامی است و نه متخصص. به عبارت دیگر قشر متوسطی است که با شعر سروکار دارد و شعر در زندگی او نقش ایفا می کند . به هر حال دایره ی مخاطب و صحبت درباره ی مخاطب بسیار وسیع می تواند باشد. فرض بفرمایید اگر در کشورهای دیگری بخواهیم بررسی کنیم، کسانی که در مکتب پارناس- هنر برای هنر – از مخاطب حرف می زنند خیلی با کسانی که در نحله ی رئالیسم سوسیالیستی از مخاطب صحبت می کنند متفاوتند. ولی به طور کلی من گمان می کنم هر کس که شعر بخواند و شعر خواندن در زندگی او نقش ایفا کند- نه فقط برای سرگرمی یا پر کردن اوقات فراغت- بیشتر می تواند مخاطب ما محسوب شود.
مساله این است که مخاطب یک شهروند امروزی است. نمی گوییم که مخاطب باید دارای فلان اطلاعات باشد ولی یک شهروند مدرن امروزی که در شهر زندگی می کند، به دانشگاه می رود و یا در مدرسه با علوم روز ارتباط دارد باید به یک سری مسایل زمان خودش مجهز باشد.
*همانطور که شعر با این مسایل درگیر است…
بهزاد خواجات: بله، در حقیقت ما این وظیفه را نه بر دوش مخاطب، بلکه بر دوش شهروند مدرن امروزی می گذاریم و می گوییم باید با خیلی از مسایل اطرافش به ناچار روبرو باشد.
*در مورد بخش دوم سؤال، آیا برای مخاطب بار معنایی خاصی به صورت مثبت قایل هستید؟
بهزاد خواجات: بله، خب شعر نوشته می شود که خوانده شود. قرار نیست که شعر فقط برای آیندگان نوشته شود. این نکته جالب است: کتابی از یک نویسنده ی انگلیسی می خواندم،در جایی از آن نوشته بود:" شاعرانی که ناشری حاضر نمی شود کتاب آنها را چاپ کند، برای آیندگان می نویسند". یعنی به واقع شعری که خوب باشد باید بتواند با مخاطب ارتباط برقرار کند. شعر- چه بپذیریم چه نپذیریم- یک محصول فرهنگی است. محصول فرهنگی تولید می شود که خوانده شود، دیده شود یا شنیده شود. غیر از این چیزی نمی تواند باشد.
* آقای خواجات! همانطور که می دانید در دوره های مختلف تاریخ ادبیات، دیدگاه های مختلفی نسبت به مساله ی مخاطب وجود داشته و همین هم باعث شده که مخاطب، نقش های متفاوتی را با درجات اهمیت متفاوت پیدا کند. مثلا در هرمنوتیک سنتی -که معنای مطلقی را برای متن قایل است- نقش مخاطب تنها تلاش برای رسیدن به معنای نهایی متن بوده است. یا کمی بعدتر نسبی بودن معنای متن مطرح می شود و مخاطب تلاش می کند تا با زاویه ی دید خاص خودش حتی مغایر با چیزی که در ذهن مؤلف بوده کشف کند یا آن را به تکامل برساند. بعدها می رسیم به نظریاتی که در هرمنوتیک جدید وجود دارد و در آنجا می بینیم که جهت فلش از طرف متن به سمت مخاطب می چرخد و مخاطب است که اهمیت بیشتری پیدا می کند. یعنی مخاطب متن را می خواند اما نه برای شناخت معنای متن به صورت صرف، بلکه برای شناختی که قرار است از خودش پیدا کند. به طور کلی می خواهم نظر شما را درباره ی این روند و نوع نگاه خودتان را درباره ی این سیر جویا شوم.
بهزاد خواجات: بدون شک جهان سنتی با جهان مدرن تفاوت بسیار زیادی دارد. اما یک مساله ی خیلی مهم وجود دارد که در تمام بررسی هایی که در شعر امروز صورت می گیرد باید لحاظ شود و آن این است که در کشور ما شعر سنتی یا بهتر است بگوییم دیدگاه سنتی به پایان نرسیده و نو شدن و مدرنیته هم به آن صورت که در غرب اتفاق افتاده در کشور ما حادث نشده، یعنی در حقیقت سنت و مدرنیته در کنار یکدیگر به طور مسالمت آمیز زندگی کرده اند و مشکل خاصی هم نبوده. بنابراین ما در بررسی این روند می بایست به این نسبیت توجه کنیم. آن چیزی که شما می فرمایید ، بله درست است. در شعر سنتی ما به طور کلی شعر ها و مضامین شعرها غیر از شور و شیدایی و شور عاشقانگی ، جنبه ی مدرسه ای مهمی دارند. جنبه ی مدرسه ای یعنی چه؟ یعنی جنبه ی آموزندگی حتما در آنها لحاظ می شود. به طور مثال در شیدایی ترین شعرهایی که مثلا از مولوی داریم ، باز هم آموزه های عرفانی در آنها دیده می شود. بنا بر این در شعر سنتی ما شنونده در یک سو و گوینده در سوی دیگر است و آنچه در میان مبادله می شود آموزه هایی است که یا معطوف به دستگاه دینی و یا معطوف به هنجارهای اجتماعی است. بنابراین شاعر برای خودش مقامی بالاتر از مخاطب قایل است. که این اتفاقا پر بیراه نیست! چرا که وقتی به جامعه ی سنتی نگاه می کنید، شاعر به عنوان فرد فرهیخته ای در جامعه حضور دارد و باید برای رعیتی که سواد ندارد، کتاب نخوانده است و از جریانات روزگار مطلع نیست، راهنما باشد و دلالت کند. برای همین است که مثلا سعدی یک شاعر تعلیمی بسار قوی است، چرا؟ چون در آن زمان هیچ قانون مدنی وجود ندارد، آنچه شاه حکم می کند همان است. نه قانون مدنی هست ، نه قانون قضایی هست و نه قانون کیفری و جزایی و در حقیقت هیچ نظارت بیرونی روی افراد نیست. چه کسی باید این خلا قانونی را پر کند؟ شاعر به عنوان یک فرد فرهیخته. به همین خاطر سعدی حتی وزرا و درباریان را پند و اندرز می دهد. و این نه یک اشتباه، بلکه یک ضرورت تاریخی بوده است. اما بعد از مشروطه موضوع عوض می شود، حضور فرد در جامعه معنی پیدا می کند، پارلمانیسم مطرح می شود. متعاقب آن مردم در مبارزه علیه رضا شاه شرکت می کنند و در اینجا شاعر علاوه بر اینکه باید طی طریق کند و مردم را دلالت کند، می بایست به شعر به عنوان یک تخصص بنگرد. در عین حال علی رغم پیشرفت نسبی سواد جامعه، در بسیاری از مسایل از شاعر خلع ید می شود. به عبارتی شاعر دیگر پیشقراول فرهنگی جامعه نیست، به واسطه ی اینکه خود جامعه به یک سری تحولات فکری و عقلی رسیده. در چنین شرایطی طبیعی است که مسایل شعر به عنوان یک تولید فرهنگی که می تواند شخصیت و فردیت شاعر را در
خود جای بدهد، مطرح می شود. اگر شما دوره ی اول و دوم شعر نو را کنار بگذارید- چون در آن دو دوره مساله ی اصلی قالب بندی و مؤلفه سازی در شعر نو است- می بینید که شاعرانی می آیند که به شعر به عنوان خود شعر و در یک چهار چوب تعریف شده نگاه می کنند و معتقدند که مثلا آنچه در جامعه اتفاق می افتد یا آنچه در سیاست رخ می دهد اصلا دخلی به شعر ندارد.
*همان چیزی که در سورئالیسم مطرح می شود...
بهزاد خواجات: بله ولی در ایران خیلی فرق می کند. غالبا در غرب مکاتب ضرورت های تاریخی هستند، مثلا سورئالیسم یا دادایسم یا نیهیلیسم که مطرح می شود دقیقا بازتاب جنگ جهانی است که در غرب رخ می دهد. ولی وقتی همین سبک ها وارد کشور ما می شوند، نه به عنوان یک ضرورت تاریخی، بلکه به عنوان یک شگرد هنری وارد می شوند.
*یعنی در ایران تجربی نیستند و عینیت زندگی را ندارند و بیشتر بحث های تئوریک هستند؟
بهزاد خواجات: دقیقا. و می شود گفت که جوشیده از مسایل اجتماعی و اقتصادی و سیاسی نیستند و بیشتر به عنوان یک شگرد جدید که در غرب مطرح شده به آن می نگرند و می خواهند به هر ترتیبی شده ، آن را به بدنه ی شعری ما بچسبانند! ایرادی هم البته ندارد. اما نمی توان آنچه در غرب به عنوان مثلا سورئالیسم مطرح شده را با یک شعری که در زبان فارسی اتفاق افتاده یا در شعر نوی ما اتفاق افتاده، هم کیش و هم پیاله کنیم و بخواهیم از آن نتیجه گیری کنیم و بگوییم فرضا سورئالیست های ایران به سورئالیست های غرب نرسیده اند، یا اشتباه رفته اند. چون اصلا پیش فرض این نیست که اینها به آنها ملحق بشوند.
* البته این مساله ای که شما می فرمایید ممکن است و یقینا هم در بیشتر موارد به نظر بنده همین شکل را دارد که این انطباق دقیقا رخ نمی دهد، اما طبیعی است که یک سری از مسایل اجتماعی ما هم در چند سال گذشته تاثیر به سزایی روی شعر ما گذاشته. همان آزادی که در قالب نو نسبت به کلاسیک وجود دارد و توسط نیما ایجاد می شود مطابق با آزادی خواهی در دوران مشروطه است.
بهزاد خواجات: بله. البته این دو مساله است. گاهی اوقات این تاثیرات اجتماع در شعر یا تاثیرات مستقیم است- یعنی همان چیزی که در مشروطیت اتفاق می افتد، امثال لاهوتی، عشقی، عارف قزوینی، ملک الشعرای بهار، شمس کسمایی، تقی رفعت و ... که مسایل روز را بازتاب می دهند، ملی گرایی و حب وطن و غیره. اما اینها در دستگاه شعری خیلی بطنی و مخفی تاثیر می گذارند. مثلا افسانه ی نیما با اینکه یک شعر عاشقانه است اما نگاهی که در آن مطرح می شود با کل شعرهای تغزلی ما در گذشته تفاوت دارد. چهره ای که در افسانه از عاشق نشان داده می شود، با چهره ای که در کل ادبیات فارسی از عاشق داریم متفاوت است. یعنی گاهی اوقات این تغییرات، تغییراتی هستند که در ظاهر رخ می دهند. مثلا وقتی اشعار بی وزن تقی رفعت یا شمس کسمایی را که قبل از نیما سروده اند، بررسی می کنیم به این نتیجه می رسیم که دقیقا بازتاب تغییر و تحولاتی است که در جامعه رخ داده است. منتها خودشان از قضیه آگاه نبوده اند و در مورد آن صحبت نکرده اند، فقط دستگاه شعری شان تحت تاثیر این مساله قرار گرفته. یعنی آن فرد گرایی ، آزادی ، عصیان و شورش زمان مشروطه را در شعر آن دوران هم می توانیم ببینیم. به عبارتی عناصر شعری تاثیر می پذیرند. مثلا میرزاده ی عشقی از کلماتی در شعر فارسی استفاده می کند که امکان ندارد در شعر سنتی ما مطرح شده باشد، مثل پارلمان، مثل پارتی.... پس من فکر می کنم این تاثیر دو سویه باشد.
* آقای خواجات در ادامه ی بحثی که صورت گرفت، آیا به این عقیده قایل هستید که آینده ی مخاطب را شعر و آینده ی شعر را مخاطب است که می سازد؟ و این دادوستد دایمی تا ابد ادامه دارد؟ و این تاثیر همچنان خواهد بود، یعنی همان تاثیری که شعر در مخاطب می گذارد. موافق هستید که مخاطب آن تاثیر را می پذیرد و در یک تجزیه و تحلیل به صورتی به شاعر بر می گرداند، مثلا به صورت نقد ادبی؟
بهزاد خواجات: راستش امروزه مسایل خیلی متفاوت شده است. یعنی بررسی سوال شما معطوف می شود به یکسری مسایلی که مثلا اقتصادی هستند. خواننده یا همان مخاطب باید برای خواندن شعر وقت داشته باشد، باید شعر و هنر در زندگیش نقشی ایفا کند . اگر قرار باشد که مخاطب اینهمه درگیری های شغلی و معیشتی داشته باشد، چگونه می تواند وقتی را به این مساله اختصاص دهد؟ چگونه شعر خواندن جزء اولویت های زندگی اش بشود؟ نکته ی دوم اینکه چگونه هزینه ی خرید کتاب های مورد نیازش را فراهم کند؟ یا مثلا بعد رسانه ای مطرح می شود. در تلویزیون چقدر شعر نو خوانده می شود؟ چقدر در مورد شعر نو برنامه داریم و به تحلیل آن می پردازیم؟ بعد مطبوعاتی هم مطرح است. و بعد اجتماعی که مثلا شعر چقدر در جامعه ی ما اولویت دارد؟ برای بررسی این موضوع که مخاطب تا چه حد روی شعر تاثیر دارد و تعیین کننده است باید تمامی این جوانب را بررسی کرد. نکته ی دیگری هم وجود دارد و آن هم این باور که شعر توسط شاعر ابتدا برای " هیچکس" سروده می شود. نه اینکه بگوییم شاعر نسبت به اجتماع و باور های جامعه بی اعتناست، بلکه منظور این است که شاعر برای مخاطبی که از قبل آماده کرده، نام و نام خانوادگی اش را می داند یا مثلا قشر خاصی شعر نمی گوید.
* آقای خواجات! آیا این مساله را قبول دارید که شاعر، درست همان لحظه ای که در جایگاه شاعری شعر می سراید، مخاطبی هم در درونش دارد که همزمان شعر را می شنود؟
بهزاد خواجات: کاملا. اصلا چرا مخاطب؟ بگویید خودش را پیش رو دارد، چون شاعر هم قرار است بعدا شعر خودش را بخواند. یک شاعر به ناچار از وقتی به دنیا می آید تا وقتی که تبدیل به یک شاعر می شود، به هر حال دارای یک سری تجارب شخصی و اجتماعی می شود . به طور کلی به یک طیف و طبقه ی اجتماعی –اقتصادی و با یک سری باورهای سیاسی خاص پیوند پیدا می کند. طبیعی است که وقتی چنین انسانی بخواهد شعر بگوید یا فیلم بسازد یا داستان بنویسد به ناچار تمام این تجارب و باورها و رویکردهای ذهنی و عواطف خاصی که پیدا کرده است در هنگام خلق اثر، خود به خود تعیین مشی می کند و همین باعث می شود که این اثر مورد اقبال بیشتر طیفی قرار بگیرد که هم کیش و هم باور او هستند. گاهی با این سوال مواجه می شوم که می گویند شعر باید برای مردم باشد، خب این اصلا یک حرف علمی نیست ، شعر می تواند از مردم باشد اما چگونه می تواند برای مردم باشد ؟ آن هم در جامعه ی بزرگی که طبق آمار فکر نمی کنم بیشتر از 4-5 درصد مردم کتاب بخوانند. وقتی می پرسم مثلا چه شعری؟ می گویند شعر حافظ! در صورتی که شعر حافظ یکی از پیچیده ترین شعرهایی است که وجود دارد و واقعا نمی دانم مردم چگونه این شعر را می خوانند و متوجه می شوند. در صورتی که همین حافظ در دوره ی کارشناسی ادبیات فارسی 4 واحد درسی است. خب اگر این شعر اینقدر ساده است و متعلق به همه است وهمه می توانند آن را بخوانند و هیچ مشکلی نداشته باشند، پس چرا تبدیل به یک درس آکادمیک شده است؟ منظورم این است که این مساله یک سؤتفاهم فرهنگی است. هر شعری می بایست برای قشر خاصی از جامعه جذابیت داشته باشد.
* آقای خواجات ! همین جا به چند سطحی بودن این آثار نمی خواهید اشاره ای داشته باشید؟
بهزاد خواجات: درست است. من معتقدم که شعر خوب شعری ست که برای هر کس چیزی داشته باشد. مثلا حتی اگر بی سوادی آن را بخواند لااقل از ریتمش لذت ببرد و از نظر من حتی این هم مثبت است. ولی از دیگر سو معتقدم که مخاطبین هم وظیفه ای در قبال شعر دارند. به طور مثال ما نمی توانیم فیزیک کوانتوم را متوقف کنیم و بگوییم همه ی مردم اول باید بروند فیزیک پایه را بخوانند و تا آن زمان فیزیک کوانتوم حق جلو رفتن ندارد! به هر حال همه چیز در جهانی که ما زندگی می کنیم رو به جلو دارد و مخاطبین هم باید کاری در این جهت انجام دهند. البته مساله ی دیگری هم وجود دارد و آن این است که در جامعه ی ما دیگر شعر هنر اول نیست و باید این را پذیرفت. یعنی دیگر شعر به آن صورتی که در دهه های قبل خوانده می شد، خوانده نمی شود. . فکر می کنم سینما و موسیقی جلوتر از شعر حرکت می کنند. این هم دلایلی از جمله دلایل اجتماعی دارد. مثلا وقتی اثری خوانده نمی شود نمی توان انتظار داشت که فهمیده شود. نکته ی دیگر این که شتاب تغییر و تحولات در شعر نو بسیار بیشتر از شعر سنتی است . نمی گویم این یک امتیاز است یا نه. ارزیابی نمی کنم. در بررسی سبک های گذشته مثل خراسانی و هندی و چند مکتبی که داشته ایم مثل واسوخت و وقوع، اگر زمان را تقسیم کنیم به هر سبک حدود سه الی سه و نیم قرن می رسد اما در شعر نو – که فرد گرایی در آن زیاد است و جزء ویژگی های آن است- از نیما تا امروز چیزی حدود 17 یا 18 جریان مهم داشته ایم . غیر از جریانک هایی که رخ داده اند و کاری به آنها نداریم. بنابراین وقتی شتاب زیاد باشد نسبت عقب ماندن یا جا ماندن مخاطب هم در آن بالا می رود. کما اینکه شعر نو یکی از ویژگی های اصلی اش فرد گرایی است. بنا براین فردگرایی باعث می شود که نتوانید مؤلفه های مشترکی بین برخی جریانات پیدا کنید و این پیدا نکردن اشتراکات مخاطب را تا حدی گیج می کند و به دردسر می اندازد. به عنوان مثال شما با خواندن شعر حافظ می توانید با بسیاری از شاعران آن دوره ارتباط پیدا کنید اما با خواندن یک اثر از یک شاعر نوگرا لزوما نمی شود با دیگر شاعران آن دوره و آثارشان ارتباط برقرار کرد.
ادامه دارد....
