یکشنبه 3 شهریورماه 1387حسرت ترجمه-قسمت دوم مصاحبه با احمد پوری
ریحان ریحانی
قسمت دوم
*با کدامیک از شاعرانی که تا کنون آثارشان را ترجمه کرده اید ارتباط بیشتری برقرار می کنید و به نظر شما تا چه حد این ارتباط و علاقه مندی در ترجمه ی بهتر اثر موثر است؟
احمد پوری: من چون شخصا مترجم غیر حرفه ای هستم، یعنی خودم به سراغ اثر می روم و کتابی را به من توصیه نمی کنند که ترجمه کنم، این است که معمولا شاعرانی را انتخاب می کنم که این شاعران را خودم دوست دارم و واضح است که وقتی شاعری را دوست دارم و انتخاب می کنم، علاقه به ترجمه ی اثر او نیز بیشتر است و بهتر ترجمه خواهم کرد . این است که در مورد این سوال که از شاعرانی که تا کنون ترجمه کرده ام کدامیک را بیشتر دوست دارم در واقع جواب مشخص و واضحی ندارد .
* ولی می شود یکی از همین شاعران را بیشتر دوست داشت ، درست است ؟
احمد پوری : بله ، من بنا به دلایلی با آثار ناظم حکمت بیشتر دمخور هستم
* شاید به خاطر مسئله ی زبان مادری باشد ...
احمد پوری : هم این نکته و هم اشتراکات فرهنگی . فضا های شعرش بسیار زیبا و جذب شدنی است برای من .
با نرودا هم مانوسم و با آنا آخماتوا ، مخصوصا با آخماتوا. نمی دانم چرا ولی ترجمه ی شعرهای آخماتوا همیشه برای من دلپذیر بوده و واقعا با ترجمه شعرهایش لحظات خوشی داشته ام و شاید جالب باشد این خاطره را بگویم روزی که من طبق برنامه ترجمه ی شعرهای آخماتوا را تمام کردم ، واقعا غمگین شدم از اینکه دیگراز فردا این تلاش ترجمه ی آخماتوا نخواهد بود.
* سوال دیگری که در مورد کار شما به صورت خاص برای من مطرح است این است که چه دلیلی داشت در مجموعه آثاری که در نشر چشمه منتشر کردید بیشتر به شعرهای عاشقانه ی این شاعران بپردازید ؟
احمد پوری : من قبلا در مصاحبه های زیادی به این سوال پاسخ داده ام و دیگر جواب را از حفظم! واقعیت این است که جای شعرهای عاشقانه خالی بود و ما ، یعنی من با کمک ناشرم کسانی را در واقع با همفکری انتخاب می کردیم که این ها در ایران شناخته شده بودند اما با چهره ای دیگر . مثلا شما در ایران نرودا را بیشتر با انگیزه ی نیکسون کشی می شناختید . ناظم حکمت را هم همینطور و ... . خب این فکر در من به وجود آمد که بهتر است بخش دیگر و خیلی مهمتری از وجود این شاعران را به خواننده های ایرانی بشناسانیم و آن هم بخش عاشقانه وجود آنها بود . در ابتدا این فکر یک پروژه نبود . اولین کار مجموعه ای بود ازاشعار عاشقانه ی ناظم حکمت ، به محض اینکه استقبال شد ما متوجه شدیم که بخش عظیمی از این استقبال به خاطر همین عاشقانه بودن اشعار است . این باعث شد که من به سراغ شاعران دیگر بروم و پنج الی شش مجموعه از این دست چاپ کردیم . واقعیت این است که بعدا احساس کردم بیشتر از این نباید ادامه داد ، چون کارهایی که کمی سطحی بودند و فقط با لقب عاشقانه روی جلد سعی می کردند به فروش برسند در بازار پر شد و من دیگر فعلا عقب نشینی کرده ام.
* البته آن عاشقانه ها برای مخاطبان شما عاشقانه های دیگری هستند و ما همچنان امیدواریم که به هر ترتیبی که می دانید به کارتان ادامه دهید.آقای پوری، مرحوم م. آزاد در جلسه ای در باره ی ترجمه ی آثار شاعران ایرانی صحبت می کردند و این عقیده را داشتند که مثلا شعر اخوان ثالث بیشتر از شعر شاملو می تواند در اروپا جایگاه داشته باشد و استدلالشان این بود که المان ها و شاخصه های استفاده شده در شعر اخوان خیلی بومی تر است و مساله ی آشنایی با اتفاقات فرهنگ دیگر جذابیت بیشتری را در ترجمه ی آثار این شاعر ایجاد می کند . تا چه حد با این عقیده موافقید و به طور کل نظر شما درباره این مسئله چیست ؟ همگونی فرهنگی برای ترجمه ی یک اثر مناسب تر است یا تفاوت فرهنگی ؟
احمد پوری : من اتفاقا زیاد با این عقیده ی مرحوم م . آزاد موافق نیستم . مقوله ی شعر با رمان فرق می کند . در رمان شاید در این باب بتوان جدی تر بحث کرد که رنگ بومی زیادتری برای یک اثر لازم است تا جهانی شود، اما در شعر مسئله فرق می کند . اتفاقا هرچه شعر رنگ و بوی بومی بیشتر داشته باشد به غیر قابل ترجمه بودن نزدیک تر می شود و به جایی می رسد که شما باید زیرنویس زیادی بنویسید برای یک شعر . و این هم باز طبق نظر کلی من در این مورد نقض غرض است . ما از شعر انتظار داریم که لاجرعه سر کشیده شود. شما وقتی یک شعر را می خوانید دیگر نباید مثل یک اثر تاریخی زیرنویس ها را هم بخوانید. در اینگونه موارد آن حلاوت خوانش شعر از بین می رود . در مورد مقایسه ای که ایشان بین شاملو و اخوان کرده اند – البته من فکر نمی کنم نقش اخوان هم زیاد بومی باشد - من معتقدم که در شعر پرداختن به مسائل ژرف و انسانی که مبتلابه تمام جهان است و اشاره به دغدغه های احساسی دنیا ،شعررا جهانی ترو موفق تر می کند : شب تاریک و بیم موج و گردابی چنین حایل / کجا دانند حال ما سبکباران ساحل ها . این شعر بسیار بسیار جهانی است هیچ شکی در آن نیست . همه جای دنیا این شعر را کاملا می فهمند و لذت می برند اما شاید همین حافظ شعری داشته باشد که به خاطر بومی بودن برای خواننده غیر قابل فهم تر باشد. که فعلا من مثالی در ذهن ندارم اما در کل می توانم بگویم که ما در شعر بیشتر به دنبال تجربه های حسی جدیدتر ، ژرف تر و انسانی تر هستیم تا شعر جهانی شود.
*در ادامه ی صحبت، آیا شما این اعتقاد را ندارید که این تجربه های حسی در دامنه ی جغرافیایی اطراف ما بیشتر رخ می دهد؟ یعنی این تجربه ی حسی دقیقا باید به وسیله ی خود شاعر لمس شده و عینی شده باشد؟ به عبارت دیگر برای جهانی شدن ابتدا باید بومی شعر سرود و هنر آفرید؟
احمد پوری: بله ، موافقم. اما به نظر من هیچ هنرمند راستینی، هیچ شاعر و رمان نویسی را شما نمی توانید سراغ داشته باشید که بومی ننویسد. اصلا امکان ندارد که شعر بومی نگوید چون به هر حال در یک زبان و فرهنگ خاصی بالیده است، و این هنرمند اگر بخواهد تجربه ی حسی و عاطفی خودش را صادقانه روی کاغذ بیاورد، اصلا گریزی از این مساله ندارد. نمی تواند غیر از بومی بودنش چیزی را عرضه کند.
* متاسفانه فعلا همین صداقت یک مقداری کمرنگ شده و در بعضی شعر ها اصلا دیده نمی شود!
احمد پوری: خب مشخص است که آن شعر ها ماندگار نخواهد بود. اگر من شعری بگویم که در آن جای پای فرهنگ خودم نباشد،حتما در آن شعر باید به صورت مصنوعی تلاش کنم و از صداقت دور شوم. نه اینکه نشود چنین شعری گفت، حتما می شود گفت.یا مثلا رمانی بنویسم که در این رمان قهرمان داستان به جای آنکه ایرانی باشد،مثلا اهل ونزوئلا است . البته اینجا باز بحثی پیش می آید. به طور مثال این قهرمان ونزوئلایی باز هم آدم مجردی نیست، یک آدم انتزاعی نیست. فردی است که داراری یک فرهنگ خاص است در یک کشور خاص، که من باید خودم را به جای او بگذارم، خب من اگر خودم را به جای خودم بگذارم که راحت ترم! منظورم این است که مساله ی بومی بودن را که شما اشاره می کنید اصلا نا گزیر است،اما اینکه این رنگ بومی چقدر زیاد یا کم باشد متفاوت است. وچیزی که اثر را متفاوت می کند، ژرفای مساله ای است که در آن اثر مطرح میشود. این تجربه باید نو و ژرف باشد و در جهان قابل مقایسه باشد. شما اگر از تجربه ای صحبت کنید که که هزاران شاعر دیگر در جهان آن را تجربه کرده باشند، زیاد حرفی برای گفتن نخواهید داشت. اما اگر حرف تازه ای گفته باشید -که آن را حلاوتی دگر است- آن گاه خواهید دید که پذیرفته خواهد شد.
* البته قطعا این اتفاق نو می بایست با زیبایی شناسی معاصر همراه باشد و رسانندگی هم داشته باشد که بتواند تاثیر خودش را بگذارد.
احمد پوری: اصلا بگذارید اینگونه بگوییم که شاعر در عین ناگزیر بودن از بومی گرایی در شعر،یک مقدار باید پایش را فراتر بگذارد و ببیند در دنیا چه خبر است. وقتی اثری را می آفریند باید بداند که آیا قبلا کسی این راه را رفته یا نه؟ و اگر رفته تا کجا؟ تا بیهوده شاعر زحمت پیمودن همان راه را به خودش ندهد.
*جناب آقای پوری! با توجه به ارتباط شما با خارج از کشور، بفرمایید که چه نوع نگاه و تفکری در آن سوی مرزها نسبت به شعر کلاسیک و شعر مدرن ما حاکم است؟
احمد پوری: متاسفانه اینجا خبرهای خیلی خوبی ندارم یا لا اقل نظر خوبی ندارم، از شعر کلاسیک ما در آن طرف خیام ، آن هم به لطف فیتز جرالد- آن هم با ترجمه ای که بحث و دعوا روی آن است- شناخته شده است. بعد از آن دیگر شما غول های ادبیات کلاسیک ما را نمی بینید که شناخته شده باشند، صد البته فردوسی و حافظ و سعدی شناخته شده هستند، اما در میان یک عده ی بسیار محدود که در دانشگاه ها هستند و اکثرا ایرانشناس هستند یا شرق شناس. البته به مولانا هم حتما می بایست اشاره کنم، که بعد از خیام معرفی شده است.ولی آنچه مد نظر شما و من است مخاطب عام است نه مخاطب خاص. می خواهیم بدانیم یک فرد کتابخوان در فرانسه تا چه حد رودکی را می شناسد؟ اصلا نمی شناسد! غیر از خیام و اخیرا مولانا، کس دیگری را نمی شناسد. در مورد ادبیات معاصر ما که وضع خیلی بدتر است. مثلا بوف کور تا حدی برای مخاطب عام شناخته شده است ولی در مورد بقیه میشود گفت که شناخته شده نیستند. هر چند از نظر خود من چهره هایی در ادبیات معاصر ما هستند که حقشان این بود که شناخته شده باشند و آن بحث دیگری را می طلبد. شما در انگلیس اگر به یک کتابفروشی بروید، حتما از اورهان پاموک چندین کتاب خواهید دید که در تیراژهای بالا چاپ شده، یا مثلا یاشار کمال و نجیب محفوظ را می شناسند ولی واقعیت این است که شما اگر از یک کتابخوان اروپایی بخواهید که یک نفر از نویسندگان یا شاعران ایران را نام ببرد احتمالا نخواهد توانست.
*واقعا فاجعه در این حد است؟!
احمد پوری: بله متاسفانه، نمی دانم تا چه حد می تواند مایوس کننده باشد چون به هر حال هنوز دنیا تمام نشده است! هنوز راه زیاد است و ادبیات ما می تواند راهی پیدا کند. البته شرایط بسیار زیادی می طلبد و این مساله جای بحث دارد، اما فعلا اوضاع از نظر من این است که عرض کردم. واین مساله دلایل زیادی دارد، یکی از آن دلایل تاثیر کم کشور ما در مسایل اقتصادی و اجتماعی در جهان است. وقتی کالاهای تولید شده ی ما برای جوامع دیگر ناشناخته است، خب این کالای فرهنگی ما را هم شامل می شود.اما فقط به این علت نیست، چون شما با همین علت می توانید بگویید پس ترکیه چی؟
یکی دیگر از دلایل رسم الخط ماست. خط فارسی برای کسی که لاتین می نویسد بسیار سخت است و مثلا مترجم انگلیسی به خودش این زحمت را نمی دهد که زبان فارسی یاد بگیرد، چرا باید یاد بگیرد؟ شما خودتان را بگذارید جای او.مثلا زبان عربی را یاد می گیرند به خاطر گستردگی جغرافیایی و ادبی آن . اما زبان ما واقعا مهجور مانده است. این را هم بگویم که مترجم یک اثر از فارسی مثلا به فرانسه حتما باید بومی فرانسه باشد و بر عکس آن هم صادق است. ما آثاری را دیده ایم که از زبان دیگری به فارسی ، توسط یک بومی زبان مبدا ترجمه شده است که متاسفانه در اکثر مواقع ترجمه ای بسیار سست و بد است و این یک مقدار علل زبانشناسانه دارد که فعلا بحث نمی کنیم.
* آقای پوری! امروزه رویکرد جامعه ی اروپا نسبت به شعر در مقایسه با رمان و داستان چگونه است؟
احمد پوری: الان متاسفانه حجم مجموعه های شعر در قفسه های کتابفروشی ها بسیار کم است. در کتابفروشی های بزرگ معمولا قفسه های بسیار زیادی به داستان ، فلسفه و مسایل اجتماعی اختصاص یافته است. ولی اگر در مورد شعر از فروشنده بپرسید شما را راهنمایی می کند به نصف یک دیوار که در آن قفسه های شعر قرار دارد. خب به هر حال این رساننده ی خیلی مسایل می تواند باشد.
* یعنی شما فکر می کنید که شعر دارد به پایان خودش نزدیک می شود؟
احمد پوری: نه ، بهتر است اینطور بگوییم که شعر امروزه از توجه کمتری نسبت به دیگر ژانرهای ادبی برخوردار است.
* با توجه به سرعت کنونی جهان و وقت کم مردم ، مخاطبان دنبال انتقال پیام های سریع تری هستند و شعر می تواند حرفی که رمان در 50 صفحه به آن می رسد را در یک سطر بزند، با توجه به این محاسن، به نظر شما چرا این کم لطفی به شعر وجود دارد؟
احمد پوری: البته من چون اختصاصا در این مورد تحقیق نکرده ام نمی توانم جواب دندان گیری بدهم اما فکر می کنم شاید در این مورد شاعران مقصر باشند که دور از درک و دریافت مردم شعر گفته اند و آنان را تا حدی مایوس کرده اند.
*یعنی بیشتر به تئوری ها نزدیک بوده اند تا به زندگی مردم.
احمد پوری: بله، و این اتفاق در ایران هم دارد می افتد. " شعری که زندگیست" در سالهای اخیر خیلی کمتر شده و به جز چهره های خیلی درخشانی که همه ی ما آنها را می شناسیم، بقیه ی انبوه شعری که تولید شده دور از دید و دسترس مردم مانده است. البته بنده قبلا گفتم که این نظر شخصی خود من است. این مساله یک مورد جدی است که جای تحقیق و فکر دارد و باید در مورد دلایل آن اندیشید.
* جناب آقای پوری! از اینکه وقتتان را در اختیار من قرار دادید تا به بحث پیرامون مسایل ترجمه بپردازیم و از نظریات ارزشمند جنابعالی آگاه و بهره مند شویم، بسیار متشکرم.
احمد پوری: من هم متشکرم.
